Sarah Quintero Ruíz.—Buenos días, Juan Carlos. Muchas gracias por estar con el Centro de Estudios de Estanislao Zuleta.

Juan Carlos Monedero.—Un placer estar con vosotras y vosotros.

S.Q.R.—Juan Carlos es profesor de la Universidad Complutense de Madrid. Es un reconocido político en Latinoamérica y también en Europa. Se le conoce por fundar Podemos y también por su comprometido activismo político con varios países, entre ellos Venezuela y otros de Latinoamérica a lo largo de todo este tiempo. Para iniciar la serie de preguntas quisiera que pensáramos en el concepto de izquierda. ¿Ese concepto que nace como una cartografía política procedente de la Revolución francesa tiene aún alguna validez? ¿Sirve para pensarlo desde una perspectiva latinoamericana, incluso internacionalista en estos tiempos?

J.C.M.—Sin duda, porque el nombre es lo de menos. Cuando Robespierre y su gente deciden colocarse en frente de los diputados de la Asamblea General que están a favor de mantener los privilegios de Luis XVI, están de alguna manera emparentándose con la lucha de todos los desahuciados de la historia. Es de ese acto de donde viene la palabra izquierda, que es desafortunada en la medida en que en el lenguaje nuestro las cosas correctas son las diestras, las cosas hechas a derecha; el buen ladrón o la gente que se salva se siente a la derecha de Dios Padre. De hecho, la palabra izquierda significa etimológicamente —se presupone que viene del indoeuropeo— la mano inhábil, que es la mano izquierda. Entonces, desde esa decisión geográfica, como tú bien planteas, nos nominamos en virtud de una confrontación con la derecha, que en la propia nominación creo que ya nos descalifica, ya que ellos se ponen a la diestra y nosotros a la siniestra: y por tanto en el nombre vamos ya debilitados.

Pero lo que es real es que Robespierre y los jacobinos se están enfrentando a los poderosos de la época, a los privilegiados de la época, y en ese sentido forma parte de una línea del tiempo, de una parte de la historia, donde están los subalternos, donde están los golpeados, los escondidos, los silenciados, los invisibilizados, los dominados, los conquistados. Por tanto, la gente que se coloca en cada momento de la historia con las víctimas, como diría Paulo Freire, con los oprimidos, está en el lado de la emancipación, mientras que los que se sitúan al lado de los verdugos están colocándose al lado de los que frenan, como diría Marx, el comienzo de una historia marcada, signada, señalada por la emancipación de todos los seres humanos.

En el fondo hay una discusión que no es tan complicada, aunque toma contornos diferentes a lo largo de la historia, y es asumir si todos los seres humanos somos iguales en dignidad o no. Cada vez hay más antropólogos que están demostrando que la democracia, entendida como alguna forma de consentimiento político a los que mandan, es una constante en la historia de la humanidad, es decir, que el consentimiento es natural al ser humano o, dicho desde otra perspectiva, que no es natural obedecer sin más. Por el contrario, escuchar a la gente forma parte de la posibilidad de construir sociedades estables. En las sociedades nómadas era más fácil cuando te mandaban, y no te pedían el consentimiento, que te fueras. Cuando nos hacemos sedentarios, o hay consentimiento o hay violencia y, por tanto, no hay estabilidad.

La conclusión es que cuando te sitúas en la izquierda, metafóricamente te estás situando al lado de los que apuestan por la libertad y la justicia para todos, al lado de los que utilizan como método la fraternidad; apuestan, igual que los que defienden las propuestas liberales, por la libertad. Recordemos que Marx y Engels en el Manifiesto comunista dicen que una sociedad socialista es una sociedad donde la libertad de cada uno será la condición, la base, el presupuesto de la libertad de todos y no al revés. Y por tanto, la izquierda, los que apuestan por los subalternos, apuesta por la libertad, apuesta por la justicia, es decir, entienden que todos los seres humanos deben ser iguales en dignidad y, por tanto, deben tener las mismas oportunidades de desarrollar su propia vida sin que se lo impidan. Y la fraternidad es el elemento distintivo de la izquierda realmente existente. ¿Por qué? Porque la fraternidad es lo que hace que esa petición de que todos seamos iguales en dignidad, esa petición de que haya una ausencia de interferencias, de que haya una ausencia de opresión, se convierta gracias a la unión de todas y todos, en una posibilidad real de transformación. Por tanto, no basta en la izquierda con que tú sientas desazón, sientas tristeza, molestia por una situación de desigualdad, sino que lo que te convierte realmente en izquierda es que haces algo para transformarlo; y aquí hay algo que yo llamo la regla de la transformación, que es transitar en una serie de pasos: que son doler, saber, querer, poder y hacer. Es decir, tu dolor o el dolor de alguien, ese dolor no lo asimilas y más; no es una mujer maltratada que dice «mi marido me golpea porque me quiere», ni es el negro de una plantación que dice «el amo me da con el látigo porque es bueno para nosotros»; no, sino que es un dolor que se convierte en conocimiento porque piensas que puede haber un no látigo o un no maltrato. Eso ocurre cuando alguien te cuenta que puede ser posible una situación donde no te estén golpeando con el látigo o donde no te estén maltratando. Y entonces el dolor se convierte en conocimiento. Cuando el ser humano, individualmente o en grupo, entiende que ese dolor se explica, aparece la posibilidad de que no exista ese dolor, y entonces, cuando eso lo entiendes, pasas a la tercera fase, a la fase de la voluntad, a la del querer —doler, saber, querer—, y quieres acabar con ese dolor. Yo no quiero acabar con mi condición de no tener alas para volar porque no me pueden nacer alas, pero si algo me molesta sí que puedo intentar solventarlo. Y por tanto, si de repente soy esclavo, soy subalterno, soy mujer maltratada, soy explotado, soy racializado, soy silenciado, quiero acabar con esa situación para mí y para los míos, y busco el cómo. Y entonces busco la articulación social, busco la organización, busco que la consciencia se expanda: doler, saber, querer, poder. Y cuando realmente has generado consciencia y te has organizado es cuando puedes transformar, y llegas al último momento, que es realmente el cambio social. Por tanto, este viaje de doler, saber, querer, poder y hacer, tiene como punto inicial que el dolor se convierta en conocimiento. Por eso te decía que a la izquierda no le puede bastar con tener una consciencia del dolor sin más, sino que tiene que transitar para que al final transforme la realidad, porque la izquierda que no transforma es una izquierda de alguna manera inútil.

S.Q.R.—Esta respuesta da pie para formular otra pregunta que tiene que ver con los caminos posibles para la izquierda y con su relación con la democracia y con la política institucional. Nosotros desde Latinoamérica hemos seguido con mucha atención lo que ha sido Podemos. Podemos logró acceder a la política institucional y buscó mediante ese hacer con consciencia y pautado por algún principio de esperanza lograr transformaciones de corto plazo. Y quisiera que pensáramos cuáles serían esas lecciones que podrían quedar de la experiencia de Podemos para Latinoamérica en tanto izquierdas que se ha decantado por alguna praxis política.

J.C.M.—La pregunta no es fácil, Sarah, porque tiene dos grandes vertientes. La primera es entender que lo que nosotros llamamos democracia en realidad son gobiernos representativos. La democracia como tal —como ese poder del pueblo, ese kratos del demos— no nace solamente en Grecia. Hoy sabemos también que muchos otros pueblos que desarrollan fórmulas democráticas: pueblos germánicos, los hurones en Estados Unidos, la Confederación iroquesa, pueblos también en América Latina, la lógica del Ayllu, es decir, hay muchas experiencias democráticas que tienen como características elementos que conviene no olvidar: la idea del sorteo, la idea de la rotación de los cargos, la idea de la revocación de los cargos, la idea de participación directa, la idea de que cada cual, cada ciudadano —hombre, mujer, pobre, rico, todos los habitantes de una comunidad— tiene derecho a defender los cuatro elementos que forman parte de nuestra manera de ser, que son nuestros intereses, nuestros valores, nuestras identidades y nuestros afectos. Por tanto, la democracia implica que cada uno de nosotros puede desarrollar esos cuatro grandes elementos en libertad sin coacciones.

El mundo griego decae, el mundo de la democracia directa va decayendo, y va siendo sustituido por la autorización política. Ya no hay tanto la voluntad de ser cada cual el que participa directamente de la política, sino que vamos eligiendo representantes, y lo que vamos conociendo como democracia son gobiernos representativos donde autorizamos a nuestros representantes para que supuestamente defiendan nuestros derechos. Y el consentimiento que otorgamos tiene que ver ya no con nuestra participación directa, sino con elecciones donde, a través de un proceso reglado y que sea justo y que esté sometido al derecho y que no haya arbitrariedades, trasladamos a representantes nuestra voluntad de que organicen la vida política. Por lo tanto no es lo mismo democracia que gobiernos representativos, aunque ahora llamemos democracia a los gobiernos representativos.

¿Por qué es importante esta diferenciación? Es importante porque los gobiernos representativos se basan en un principio elitista y aristocrático, que es la elección. La elección siempre implica algún tipo de aristocracia, elegir a los que crees que son los mejores —aristos en griego significa los mejores—. Cuando tú eliges, eliges a la persona que crees que es o más fuerte, o más guapa, o más lista o más rica. Hay algún tipo de selección, cosa que no ocurre, por ejemplo, en el sorteo. Y por eso los padres del gobierno representativo, los federalistas norteamericanos, Sieyès en Francia, luego ya en el siglo XX los Sartori y demás, son todos defensores de las elecciones y del gobierno representativo porque implican alguna suerte de control social. Fíjate que todo el siglo XIX y el siglo XX es una tensión entre el pueblo empujando en las calles con manifestaciones, huelgas, revueltas y las élites queriendo parlamentarizar los conflictos, llevarlos al parlamento porque es una forma de controlarlos.

En el siglo XXI hemos tenido una tensión en las fuerzas de la izquierda a partir del planteamiento de gente como John Holloway en su libro Cambiar el mundo sin tomar el poder, donde él, desde la experiencia zapatista y la experiencia del Estado mexicano, entendía que era imposible cambiar nada a través de las elecciones o a través de las instituciones, y que, por tanto, la pelea tenía que ser desde fuera. Creo que esto le ha hecho un flaco favor a la izquierda porque donde realmente puedes cambiar las cosas es desde el aparato del Estado. Si tú no tienes las herramientas del Estado, es prácticamente imposible que tú puedas revertir el control político, social y económico que tienen las élites. Tienen la policía, tienen el ejército, tienen las leyes, tienen la diplomacia, tienen los bancos, tienen los bancos centrales, tienen todo el poder. Y si tú no accedes al poder institucional es que es prácticamente imposible, a no ser que medie una revuelta, una revolución. El problema está en que desde que cae la Unión Soviética en 1991, la lucha armada no está en la agenda. No ha habido ningún levantamiento que haya triunfado; ni el de Chávez en el 92 ni el de los zapatistas en el 94. Ningún levantamiento tiene éxito: por tanto la vía es la electoral, y renunciar a la vía electoral, como planteaba Holloway, es un error. De hecho, los gobiernos de cambio en América Latina que van a sacar a 50.000.000 de personas de la pobreza, los gobiernos de Chávez, de Lula, de Correa, de Evo Morales, de Néstor y Cristina Fernández de Kirchner, de Lugo, todos estos gobiernos de cambio pueden cambiar las cosas porque están en el gobierno, porque ganan las elecciones y de alguna manera utilizan las herramientas que brinda el Estado liberal, democratizan el liberalismo.

Cuando Podemos, que nace de un movimiento social, decide entrar en el gobierno, era consciente de que el riesgo era muy elevado, porque entras como minoría parlamentaria de un partido muy fuerte, que ha tenido una alianza histórica con otro gran partido de la derecha, y que por tanto tienen el bipartidismo en el ADN. Y como la presencia de un partido de izquierdas en el Gobierno no deja de ser una anomalía, intentaron por todos los medios evitarla. La intentaron evitar con una policía política, con comisarios corruptos, con los medios de comunicación haciendo el juegos del lawfare, magnificando las querellas que después se archivaban, pero que tenían un enorme recorrido mediático. Hicieron sus deberes las élites para impedir que eso ocurriera —eso ocurre en Ecuador, ocurre en Bolivia, en Colombia—; en el momento en que entre un gobierno de izquierdas en cualquier lugar donde se había negado la posibilidad de que la izquierda gobernase ya se ha roto ese maleficio, a no ser que se intente construir la presencia de la izquierda en el gobierno como una catástrofe, como ocurrió en España con la Segunda República de 1931, que se generaron todo tipo de disturbios hasta que llegó una guerra civil, para luego poder decir «veis que cuando entra la izquierda en el gobierno se construye un desastre». En cambio, con los gobiernos en Bolivia, los gobiernos en Colombia, los gobiernos en Ecuador pasó al revés, tuvieron un ejercicio muy luminoso para mayorías de la ciudadanía. Y por eso ahora mismo, en todos esos países, aunque gane la derecha, la mitad del país está consciente y organizado sabiendo que los gobiernos de la izquierda fueron mejores para las mayorías que los gobiernos de la derecha, pese a que los medios de comunicación sigan insistiendo —porque son empresas de medios de comunicación— en el discurso contrario.

Te decía, por tanto, que cuando Podemos entra en el gobierno es consciente de que se va a debilitar, porque cuando entras en un gobierno pierdes épica. No es igual la épica de la oposición que la épica del boletín oficial del Estado. Y siempre es un riesgo porque nunca vas a poder cambiar todo lo que prometiste, porque los gobiernos actuales del neoliberalismo tienen salvaguardas para que no puedas transformar. No es menor, y esto la gente no lo sabe, que el neoliberalismo al tiempo que desreguló la economía en el ámbito nacional, flexibilizando el trabajo de los sectores financieros, flexibilizando el mercado laboral, desregulando las leyes que permitían al capital mayor comodidad en su desarrollo en la búsqueda de beneficio, al tiempo que hacía eso en el ámbito nacional, reregulaba en el ámbito internacional y encadenó a todos nuestros países a unas jaulas de hierro internacionales que nos impiden volar. Y todos nuestros países están encadenados al Fondo Monetario Internacional, al Banco Mundial, al CIADI, al Banco de Pagos de Basilea, a la Organización Mundial del Comercio, de manera que cuando tú gobiernas desde la izquierda intentando revertir las políticas neoliberales que condenan al hambre y a la ignorancia a los pueblos, te sacan esas leyes internacionales, o no solamente esas leyes internacionales, sino cosas que no están legisladas, pero que ponen de rodillas a un país como las agencias de rating, las agencias de calificación de riesgo que cuando gobierna la izquierda deciden, como empresas privadas que son, subir el riesgo país. De manera que las deudas de Colombia o las deudas de Ecuador se multiplican y, por tanto, la posibilidad de gestionar la economía se convierte en un problema en la medida en que esas empresas privadas deciden golpearte porque gobiernan ellas su propia empresa de manera mucho más fácil cuando está a la derecha en el poder que cuando está a la izquierda. Por tanto, el modelo neoliberal nos tiene internacionalmente encadenados. Claro, tú entras en el gobierno, como le pasó a Podemos, pero no tienes las herramientas para gestionar los mandatos de la Unión Europea, los mandatos de la Organización Mundial del Comercio, los mandatos del Fondo Monetario Internacional, que son los que rigen la economía. Y eso te va debilitando ante tu propio electorado. Si a eso lo acompañas de los ataques constantes de los medios de comunicación, que responden a los intereses de las élites que han perdido esa posición de poder y la quieren recuperar, tienes todos los elementos en tu contra; eres como el último samurái con la katana frente a los cañones del emperador.

Sin embargo, yo creo que hay que seguir peleando. Es decir, que la solución que planteamos previendo todos estos elementos es que Podemos, como le ocurre al Movimiento País, como le ocurre al MAS (Movimiento al Socialismo), como le ocurre a todos los partidos, o se convierte en partido movimiento o no tiene herramientas para pelear. Porque desde el órgano institucional estás atado con al menos un brazo, cuando no los dos, a la espalda. Y la posibilidad de transformar es que esté el pueblo en la calle impulsando estas transformaciones. Por eso, si fallamos, y Podemos falló, te vas debilitando. Y además hay que añadir que las élites van a intentar fraccionarte como su principal objetivo, y lo tienen absolutamente estudiado. Sale un libro el mes que viene con Fondo de Cultura que he escrito, que se llama Política para indiferentes, donde cuento cómo desde los años 80, en los sectores del poder de las élites globales, cuando surgen elementos de izquierdas, gobiernos de izquierda, partidos de izquierda, una de las tareas a las que se dedican es a fragmentar el movimiento, a dividirlo, porque dividido son mucho más débiles. Si no tienes mucha fuerza en la calle, si no tienes mucha fuerza como movimiento, triunfa esa fragmentación, y al final la épica que pierdes, las promesas que no cumples, la fragmentación, lo que tardan los cambios, te debilitan, y regresan las fuerzas de siempre que tienen todos los demás apoyos y que pueden ocultar sus fracasos porque tienen los medios de comunicación que van a presentar sus fracasos, si me apuras, como éxitos.

S.Q.R.—Ahí quisiera introducir una pregunta, pues ha aparecido en términos negativos lo que está a la base de los mecanismos que tiene la izquierda ahora para intentar disputar el poder frente a esas élites dominantes. Y quería preguntarle, ¿en términos positivos qué elementos podrían acompañar a una praxis política de la izquierda que conciba todas las dificultades de la política institucional y representativa? ¿Qué elementos positivos habida cuenta de la experiencia que ustedes podrían plantearse?

J.C.M.—¡Todos! Es decir, en el momento en que perdemos el optimismo nos han derrotado. O sea, tenemos derecho a ser pesimistas, pero tenemos que ser pesimistas esperanzados. De la misma manera que puedes ser optimista, pero tienes que ser un optimista trágico. Decía Gramsci en los años 30 que al pesimismo de la inteligencia había que oponer el optimismo de la voluntad. El optimismo de la voluntad no es una falsa alegría de libro de autoayuda, porque eso te tranquiliza en la medida en que te da herramientas para quitarte culpa y responsabilidad; por eso tienen tanto éxito los libros de autoayuda, pero la única autoayuda que funciona es la colectiva, y la autoayuda colectiva se llama política. 

Claro, cuando tú haces un análisis de tu realidad social te das cuenta de que hay privilegiados y hay subalternos. Hay que cepillar la historia a contrapelo, como decía Walter Benjamin, para que salte todo lo que está ahí escondido. Entonces, aparecen los subalternos, como decía Bertolt Brecht, los que prepararon la cena a Felipe II, es decir, la gente que permite las conquistas y los logros, y que las cosas funcionen; las mujeres ocultadas durante siglos, que son las que preparaban la cena, cuidaban, limpiaban, aseaban; las que permitían el desarrollo del sistema capitalista y las que configuraban una suerte de acumulación primitiva oculta hasta para el propio Marx que tiene que llegar al siglo XX para que las feministas digan: «¡Eh, que también nosotras hemos sido parte de esa acumulación primitiva!».

Imagínate que cuando te das cuenta de todas estas fuerzas invisibilizadas, de repente emergen posibilidades de transformación que estaban ocultas, y eso es un motivo para el optimismo. Decía Antonio Gramsci, que ese optimismo de la voluntad no es el de estos sinvergüenzas que te cierran la sanidad pública y te dicen que con buena voluntad te vas a curar el cáncer; lo que hace falta es que seas positivo, sonríe siempre: «Don’t worry. Be happy!», «Si tienes la voluntad, ya verás como todo va a funcionar». ¡No! Si me quiero curar el cáncer, que haya unos buenos servicios públicos, porque si no me va ir mal. Entonces, Gramsci pensaba que ese optimismo de la voluntad era no dejarte derrotar, entendiendo que estás solo y que no tienes ni siquiera las palabras para entender lo que te pasa. Una buena parte de la depresión actual es que nos han robado el diccionario: te despiden y no te han despedido, sino que es un ajuste de plantilla; te matan y no eres un muerto, sino que eres un daño colateral; te invaden y no te invaden, sino que es una lucha por la justicia. Entonces no tienes las palabras para entender qué demonios te pasa y eso es horroroso. Tenemos que recuperar el diccionario y, además, tenemos que saber que en la historia siempre que han apretado mucho las tuercas a los pueblos estos se han levantado.

Como te decía, hemos tenido que llegar prácticamente al siglo XXI para empezar a entender que la democracia no viene de Grecia, que había mucha más democracia en muchísimos otros lugares, y que, de hecho, incluso todo lo que sabemos de la democracia en Grecia lo escribieron los enemigos de la democracia. Platón, Aristóteles y Heródoto eran enemigos de la democracia, y resulta que la democracia ha venido siempre con mala prensa. Estoy pensando, por ejemplo, en el libro de Antonio Escohotado, que es uno de los grandes pensadores del siglo XXI en España, liberal, recientemente fallecido por desgracia; es una persona que retoma esa idea de que cuando las masas entran en la historia son la chusma, son los desposeídos, son los pata en el suelo, son, como decían en Venezuela, las culonas y los desdentados, son ese pueblo sucio, son los sans-culottes, son los que van mal vestidos. Es una constante en la historia porque nos quieren sin herramientas para entendernos como las mayorías. 

Cuando uno ve la historia y se da cuenta de que siempre que te han querido someter has respondido, te llenas también de razones para la pelea. Te pueden derrotar a ti, pero tú puedes continuar en los campos de concentración, Sarah. La gente que tenía o bien religión, creencias, o bien que militaba en el socialismo o en el comunismo, soportaron los campos de concentración nazis porque tenían esperanza. Se sabían como parte de algo que era más grande que ellos, y, por tanto, sabían que formaban parte de una estructura en marcha donde tú eres un eslabón, eres un grano de arena lleno de sentido y de conocimiento. No pensemos que por ser un grano de arena te tienes que disolver como en las lecturas torpes, maoístas, donde ya no eres nadie, sino que eres uno más en el mar del pueblo. ¡No! Yo soy un mar en mí mismo entero, y el mar es un conjunto de mares, y por tanto tenemos que respetar la individualidad de cada cual, pero tenemos que entender que si tú tienes una lectura del mundo, encuentras razones para pelear. 

Si tú miras ahora mismo la situación del mundo, ves que todos los desafíos que tenemos tienen, como siempre, una salida por la derecha y una por la izquierda. Y la salida por la derecha es desoladora y devastadora para la naturaleza, para las generaciones futuras y para los propios pueblos. En cambio, la salida por la izquierda es esperanzadora. El calentamiento global la derecha te dice que lo va a solventar privatizando el Amazonas, privatizando los ríos, privatizando Groenlandia, abriendo nuevos pasos en la Antártida. ¡Cuidado! Acaban de descubrir otra zoonosis en la Antártida, hay una gripe aviar terrible, se está deshelando el permafrost y están emergiendo otra vez enfermedades. Todas las grandes enfermedades que hemos tenido son traspasadas de los animales a los humanos porque estamos ocupando el espacio que antes no habíamos ocupado por nuestra avaricia capitalista. Y de repente, claro, tú puedes abrir un pase en la Antártida, pero vamos a recuperar enfermedades para las cuales no tenemos ni defensas ni vacunas, como el SIDA, el SARS, el ébola, la gripe aviar o la COVID-19. Nos va a ocurrir eso. Por tanto, la salida por la derecha del calentamiento global es devastadora. No va a haber agua, no podemos respirar, las partículas contaminadas en el medio ambiente hacen la vida invivible… Y hay una salida por la izquierda que dice: «Oye, ¿vamos a repensar que el mundo es finito; que el capitalismo que tiene que funcionar pedaleando constantemente no puede seguir, que nos lleva a guerras por materiales que son limitados; que nos lleva a seguir quemando combustibles fósiles; que la sustitución de lo que existe por métodos no contaminantes, es decir, por energías renovables, implica un desembolso enorme de energías no renovables?». 

Ahí tienes una esperanza porque hay mucha tarea que hacer. La derecha lo que quiere hacer con el envejecimiento de la población en el mundo occidental es aumentar la edad de jubilación, que nos pasemos sesenta años de nuestra vida trabajando; mientras que desde la izquierda dice: «no, hay riqueza para repartir; pensemos en reducir la jornada laboral, pensemos en una renta básica universal, pensemos en aprovechar el desarrollo tecnológico no para destruir empleo, sino al revés: para ahorrar tiempo de trabajo». Igual que los cambios geopolíticos la derecha los quiere solventar con guerras como la de Ucrania, como la de Palestina, que no es una guerra, que es un genocidio, como en Yemen o en Sáhara; mientras que la izquierda dice el desarrollo geopolítico tiene que estar signado por el respeto a todos los pueblos, ni siquiera por una multipolaridad, porque no tiene que haber polaridades, sino que tiene que haber respeto a los diferentes pueblos. Es decir, las razones optimistas de la pelea radican en saber que los pueblos siempre han peleado, y que las luchas de ayer son los derechos de hoy y que las luchas de hoy son los derechos de mañana. Y una manera de estar en el mundo digna es seguir la estela de los que nos han permitido tener derechos hoy. Si yo hoy, si tú hoy, tienes, tenemos derechos, es porque ayer hubo gente que peleó y, por tanto, una manera digna de estar en el mundo es hacer lo mismo para que los de mañana también tengan derechos. Porque el ser humano en su individualidad no es nada. Somos parte del género humano y, por tanto, nada del humano nos puede ser ajeno; por el hecho de existir tenemos una responsabilidad con la humanidad, cosa que el liberalismo ni considera, y menos aún el neoliberalismo, porque nos quiere pensar en términos individuales. Y por eso, Sarah, no es gratuito tampoco que la enfermedad por excelencia del siglo XXI —en tanto vengan grandes pandemias, que vendrán si no cambiamos las cosas— es la enfermedad mental, porque estamos escindidos, aislados, fragmentados, desarraigados, y eso nos conduce a la tristeza, a la depresión. Tenemos que reencontrar de alguna manera esa condición humana que tiene que ver con lo espiritual, pero sin la necesidad de dioses inmóviles ni de religiones, pero sí esa conexión con la parte no material del homo sapiens, que es sapiens, no por la condición material, sino porque tiene la capacidad de pensar. Por tanto está claro que hay razones para el optimismo, siendo la primera que quien no sea optimista es porque ya ha sido derrotado.

S.Q.R.—Bueno, Juan Carlos; muchas gracias.

J.C.M.—Vale, encantado de estar con vosotros. Suerte en vuestro proyecto, suerte a la Fundación que habéis escogido un nombre hermoso y ojalá nos podamos ver pronto en persona.

S.Q.R.—Muchas gracias, Juan Carlos. Mucha suerte a ustedes por allá y estamos muy agradecidos por esta conversación, estas estas reflexiones tan importantes. Hasta luego.

J.C.M.—Hasta pronto.

S.Q.R.—Hasta pronto.